Keskustelu

Hakomaja.net

Tervetuloa, Vieras

AIHE: opin muuttuminen

opin muuttuminen 30.06.2009 18:20 #1


  • Viestejä:275 Vastaanotettu kiitos 69
  • tap hahmo
  • tap
  • POISSA
Onko oppi muuttunut vai ei?

S24 palstalla oli tänään lainaus Raattamaan tekstistä, jossa hän antaa ymmärtää, että luetun sanan kautta ei voi tulla autuaaksi. Myöhemmin yhdessä vastauksessa oli niinikään Raattamaan tekstistä lainaus, jossa täysin toisin.

Lainaus:
”Raattamaa tuhlaajapojan vaatettamisesta.
Rakas veli Herrassa Johan Tudee!
Jeesus puhuu Nikodemukselle Joh. kolmannessa luvussa uudesta syntymisestä lyhyesti: »Niinkuin Mooses ylensi käärmeen korvessa, niin pitää myös Ihmisen Poika ylettämän, että jokainen kuin uskoo Hänen päällensä, ei pidä hukkuman, mutta ijankaikkisen elämän saaman.» Tämä on raamatun lyhyt armonjärjestys, jonka mukaan armon käsittäneet kristityt saattavat todistaa katuvaisille Jumalan armosta syntein anteeksi saamisesta Jeesuksen veressä. Sillä palvelijat tarvitsevat olla, jotka tuhlaajapoikaa vaatettivat Isän huoneessa, että hän vapauden käsittää ja säilyttää omassatunnossa. Lyhykäinen oppi uudesta syntymisestä käsitetään sydämellä, kun se äänellisesti saarnataan raamatun mukaan, ja sanan lukeminen vahvistaa saarnan niinkuin Hebrean seurakunnan kristityissä mainitaan. Lukeminen vaikuttaa, kun sanaa sydämellä käsitetään, vain siinä on asia, ettei sokea ihminen käsitä raamattua, ja koska hän luulee näkevänsä, niin hänen sokeutensa pysyy. Raamatussa on kyllä kirjoitettu uudesta syntymisestä, mutta saarnattakoon sitä äänellisesti ja selitettäköön se lyhyt armonjärjestys; kovin pitkän selityksen kautta sana menettää voimansa. Yksin raamattu on vakava ja vaihtelematon, kun se oikein ymmärretään. Mutta suruttomat jumaluusopin tohtorit eivät ymmärrä raamattua, kun ovat itse uudesti syntymättömät ja Pyhättä Hengettä. Sitä vähemmän ne uskovat ja ymmärtävät teidän ja meidän selityksiä ja kirjoituksia. Jos teidänkin kirja painettaisiin, ei sitä uskottaisi paremmin kuin raamattua, joka näyttää lyhyesti uuden syntymisen järjestyksen, eikä se tule pitkillä selityksillä selvemmäksi. Sentähden emme tahdo alkaa siihen toimeen. Terveisiä Kuopion kristityille minulta ja muilta Lapin kristityiltä.
Johan Raattamaa."
Toinen lainaus samassa ketjussa.
”Juhani Raattamaa: Kirjeet ja kirjoitukset. Sivu 494:

'On Suomessa ollut tinka sen päältä, vaikuttaako luettu sana, että ihminen voi sen kautta tulla elävään uskoon saatetuksi, ja siihen olemme vastanneet, että sekä luetun että saarnatun sanan kautta autuaaksi tullaan.''

Ensin tuhlaajapoikavertauksesta…
Ovatko uskovaiset isän kodissa niitä palvelijoita vai niitä isän lapsia? Tässä tulkinta näyttää vaihtelevan. Välillä me olemme Jumalan lapsia, niitä tuhlaajapoikia, jotka palaamme maailman reissulta tai vanhempia veljiä, jotka eivät aina oikein osaa uskosta iloita. Välillä olemme niitä palvelijoita, jotka vaatettavat isän lapsia. Uskon, että näillä rooleilla on suuri ero. Lestadiolaisuudessa nämä roolit kuitenkin usein sekoitetaan ja näyttäisi siltä, että sekaisin ne olivat Raattamaallakin. Tosin hän ei tässä kovin syvällisesti siitä kerro.

Raattamaakin oli vain ihminen eikä siten erehtymätön. Tuossa tekstissäänkin hän mainitsee, että yksin raamattu on vakava ja vaihtelematon. Ei siis tule turvautua sellaiseen seurakunnan tai ihmisen sanaan, jolle raamattu ei anna vahvistusta. Tässä suhteessa oppi ainakin on muuttunut.

Sitten kirjoitetusta Jumalan sanasta...
Selvästi hän painottaa suullista selittämistä perustellen, että ei ne kuitenkaan usko, vaikka lukisivat.... Kuitenkin Raattamaan ja Lestadiuksen työtoveri Erkki Antti kertoi omasta uskoontulostaan, joka tapahtui nimenomaan Lestadiuksen kirjaa lukemalla. (Tosin samassa ketjussa joku sanoi hänen tulleen uskoon jo aiemmin puheen kautta). On aivan selvää, että lestadiolaisuudessa on käytetty kirjeitä ja kirjoja syntien anteeksiantamiseen, kunnes se asia kiellettiin pai vuotta sitten.

Luulen, että tämän sanallisen saarnan merkityksen korostamisen taustalla on se, että aivan käytännön tasolla on paljon helpompaa ymmärtää uskonasioita, jos joku selittää sen sijaan, että asiasta ns. ”pihalla oleva” koettaisi itse lukea, tulkita oikein ja vieläpä uskoa. Puhumistilanteessa voi myös kysyä, tarkentaa, selittää lisää jne. Kuulemiseen riittää se, että kohderyhmä on läsnä tai median äärellä. Lukemiseen sen sijaan tarvitaan jokaisen yksilön aktiivinen suoritus. Kuinka moni meistäkin, jotka olemme kuulleet satoja tai tuhansia saarnoja, olemme lukeneet raamattua läpi kertaakaan?

Raamatussakin korostetaan puhumista ja uskovaisen ihmisen läsnäoloa tilanteissa, joissa armahdus tapahtuu. Autuuden ehdoksi kuitenkin määritellään vain usko ilman mitään lisämääreitä, kuten ”miten se on saatu”. Syynä läsnäolemisen ja puhumisen/kuulemisen korostamiseen raamatussakin näen saman asian. Se on tehokkain tapa saada ymmärrys perille ja lisäksi siihen aikaan lähes ainoa tapa. Paavali kertoo omasta julistustyöstään, että se on ennenkaikkea tiedoksiantoa. Lisäksi hän selvästi kehottaa langennutta Galatian seurakuntaa palaamaan armosta uskomaan ilman, että täytyy lähettää joku sarnaamaan usko uudelleen äänen kautta. Kirjeessä kerrottu evankeliumi oli siinä tapauksessa riittävä.

Siihen, että yksi ihmisen viidestä aistista olisi ikäänkuin pyhitetty ainoaksi uskon välityskanavaksi, en voi uskoa. Tosin nyt näyttää valitettavasti siltä, että vl opetuksen mukaan vain yhden aistin kautta saatu informaatio voi toimia pyhän hengen porttina.

Itselläni ei ole vanhoja kirjoja, joten en voi muodostaa omaa varmaa käsitystä, onko vl usko muuttunut tässä suhteessa vai ainoastaan hieman heilunut. Joku, jolla on todellista faktaa käytössä, voisi kommentoida.
Viimeksi muokattu: 30.06.2009 23:00 : Admata. Syy: Lainauslaatikot
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 30.06.2009 23:18 #2


  • Viestejä:2075 Vastaanotettu kiitos 122
  • Satyagraha, pyrkimys totuuteen.
  • Admata hahmo
  • Admata
  • POISSA
Heitin lainauslaatikot lainauksillesi ;)
Kyse on siis tästä S24:n avauksesta Raattamaa tuhlaajapojan vaatettamisesta

tap:
Raattamaakin oli vain ihminen eikä siten erehtymätön. Tuossa tekstissäänkin hän mainitsee, että yksin raamattu on vakava ja vaihtelematon. Ei siis tule turvautua sellaiseen seurakunnan tai ihmisen sanaan, jolle raamattu ei anna vahvistusta. Tässä suhteessa oppi ainakin on muuttunut.
Näin on ja lisäisin tuohon erehtyvien ihmisten listaan vielä Laestadiuksen ja Lutherinkin. Näitä kaikkia kolmea herraa kuitenkin myös vääristellään minkä keretään. Esimerkiksi Luterilaisten ja Katolilaisten kompromissiksi tarkoitettua Augsburgin vaaliruhtinaiden tekemää uskontunnustuksen Katolilaista lisäosaa vl:t hehkuttavat Lutherin tekstinä vaikka Lutheri itse sanoo:
Uskontunnustus käyttää pyhästä kristillisestä kirkosta myös nimitystä communio sanctorum, "pyhien yhteys". 20 Molemmat merkitsevät samaa. Jälkimmäinen lausuma ei kuitenkaan ole alun perin kuulunut uskontunnustukseen. Se on sitä paitsi käännetty saksaksi huonosti ja epäselvästi sanoilla "eine Gemeinschaft der Heiligen" (pyhien yhteys).
Iso katekismus
tap:
Itselläni ei ole vanhoja kirjoja, joten en voi muodostaa omaa varmaa käsitystä, onko vl usko muuttunut tässä suhteessa vai ainoastaan hieman heilunut. Joku, jolla on todellista faktaa käytössä, voisi kommentoida.
Varmaa on, että usko on varmasti muuttunut. Lapin Maria ei julistanut synninpäästöä Laestadiukselle, kuten vl-liikkeessä on satuja kerrottu, vaan Raattamaa löysi Lutherin tekstistä että myös ihminen voi julistaa synninpäästön. He kävivät Laestadiuksen kanssa pitkiä väittelyjä tästä vuosia Lapin Marian tapaamisen jälkeen. Jos siis Laestadius sai Lapin Marialta jonkinlaisen "uuden armojärjestyksen", niin varmaa on se että äänellinen synninpäästö se ei ollut!

Raattamaa ja Laestadius eivät varmasti ole opettaneet uskolle sellaisia ehtoja, joita he eivät itsekään olleet todistetusti saavuttaneet. Raattamaan lanseeraama synninpäästö kuitenkin yleistyi nopeasti ja jossain vaiheessa levisi kuvitelmat, että Jumala ei muutoin armahtaisikaan. Missä vaiheessa ja milloin tai kuinka laajasti? Sitä en osaa sanoa. Jopa tutkijat ovat erimielisiä siitä milloin ensimmäisen kerran synninpäästöä Lestadiolaisuudessa käytettiin. Varmaa on kuitenkin se, että kyseessä on Raattamaan keksintö, jonka Laestadius vasta vuosia Lapin Marian tapaamisesta nihkeästi hyväksyi. Omat tietoni ja lainaukseni sisältöartikkeleissa.
Jumala ymmärtää ja ellei ymmärrä, niin hän ei ole Jumala, eikä meillä ole mitään pelättävää.
Viimeksi muokattu: 30.06.2009 23:19 : Admata.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 01.07.2009 00:35 #3


  • Viestejä:275 Vastaanotettu kiitos 69
  • tap hahmo
  • tap
  • POISSA
Kysymykselläni, onko usko muuttunut, tarkoitin vl suhtautumista luetun sanan kautta tapahtuvaan uskoon tulemiseen tai syntien anteeksi antamiseen. Raattamaan teksteistä, jotka ko. viestiketjussa tulivat esille, voi ymmärtää asian sekä puolesta, että vastaan. Samoin erkki antin uskoontulosta oli jollakin tietoa, joka oli ristiriidassa Hakomajan historiasivulla olevaan kuvauksen kanssa. Uskon kyllä, että tuo kuvaus on oikea ja että Erkki Antti koki tulleensa uskoon armojärjestys-kirjaa lukemalla. Tuosta kuvauksesta on vaikea saada muuta käsitystä, mutta sellainen jollakin oli.

Lestadiuksen uskoon tuleminen Lapin Marian kanssa käymänsä keskustelun yhteydessä ei silti ole välttämättä ainakaan suuressa ristiriidassa SRK opetuksen kanssa. Vaikka nykyään käytännössä, huom. KÄYTÄNNÖSSÄ, synninpäästöä pidetään ainoana armonvälineenä, jos vl oppia tarkasti katsomme, niin synninpäästö ei ole autuuden ehto. Sen sijaan puheen kautta välitettyä evankeliumia pidetään sellaisena. Lestadiuksen ja Marian tapaaminen voidaan käsittää niin, että siinä Marian puheen kautta välittyi evankeliumi, eli sanoma Jeesuksesta, joka on opillisesti aivan riittävä uskoon tulemiseen. Myöhemmin synninpäästö tietyllä sanamuodolla on sitten vaan saanut ylikorostuneen roolin.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 01.07.2009 10:13 #4


  • Viestejä:1641 Vastaanotettu kiitos 77
  • hyshys hahmo
  • hyshys
  • POISSA
Ei ole tietoa - mutta kyllä opetukseen on viimevuosina tullut se ajatus ettei luetun tekstin kautta voi tulla uskoon. Että pitää olla elävä ihminen joka sen välitää. Hmm.. mietin ja pohdin tästä oli viimeisimmissä suvareissa joku puhe? Niilo Hintikka

www.suviseurat.fi/2009/fi_ohjelma_perjantai.html noin 18 minuutin kohddalla todetaan tämä asia. 34 minuutiin kohdalla asiaa käsitellään myös. Tuo puhe liipaa läheltä aihetta. Mutta oli siitä muuallakin kuluneissa suviseuroissa.

Minä olen miettinyt sitä että onko syy linjan kiristymiseen se ettei netin välityksellä - vaikka mesessä - voi saada syntejä anteeksi. Tuntuu hullulta sinänsä että rintamille kirjeitten kautta vietiin lohtua ja evankeliumia.

Ja kyllä tästä on kuullut viimeaikoina saarnoissa että vaikka ihmienn luetun kautta ymmärtääkin evankeliumin tuo evankeliumi synnytää halun etsiä jumalanerheväkeä ja seurakuntaa. Eli ajatellaan että luettu sana ohjaa vain elämävän seurakunnan luo jossa kuuluu äänellinen evankelimi. Ja onpa tuota saarnattu että yksn autiolla saarella ei voi saada syntejä anteeksi jumalalta suoraan. Pitää olla seurakunta ja ihminen joka saarnaa synnit anteeksi.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 01.07.2009 21:04 #5


  • Viestejä:2075 Vastaanotettu kiitos 122
  • Satyagraha, pyrkimys totuuteen.
  • Admata hahmo
  • Admata
  • POISSA
tap kirjoitti:
Lestadiuksen uskoon tuleminen Lapin Marian kanssa käymänsä keskustelun yhteydessä ei silti ole välttämättä ainakaan suuressa ristiriidassa SRK opetuksen kanssa. Vaikka nykyään käytännössä, huom. KÄYTÄNNÖSSÄ, synninpäästöä pidetään ainoana armonvälineenä, jos vl oppia tarkasti katsomme, niin synninpäästö ei ole autuuden ehto. Sen sijaan puheen kautta välitettyä evankeliumia pidetään sellaisena. Lestadiuksen ja Marian tapaaminen voidaan käsittää niin, että siinä Marian puheen kautta välittyi evankeliumi, eli sanoma Jeesuksesta, joka on opillisesti aivan riittävä uskoon tulemiseen. Myöhemmin synninpäästö tietyllä sanamuodolla on sitten vaan saanut ylikorostuneen roolin.
Näennäisesti tuo tarjoaa "porsaanreijän" Vl-opetukselle, mutta mielestäni melkoisen ahtaan sellaisen. Kun synninpäästön korostus riisutaan vl-käytännöstä pois, niin kristinusko leviää pitkälle samalla tavalla lähes kaikissa kristillisissä liikkeissä ja tämä puolestaan riisuu ja lyö korville toista nykypäivän vl-opetusta, eli ekslusiivisuutta - muiden pois sulkemista.
Kysymykselläni, onko usko muuttunut, tarkoitin vl suhtautumista luetun sanan kautta tapahtuvaan uskoon tulemiseen tai syntien anteeksi antamiseen.
Pengoin vähän lähdelinkkejäni ja törmäsin tällaiseen tämän aiheen tiimoilta.

Synninpäästön käyttöönotosta lestadiolaisuudessa - Seppo Leivo, STI
pdf-sivulta 18: (korostukset Admatan)
...Synninpäästön arvo on korvaamaton lain ahdistamalle omalletunnolle, mutta arvostus on johtanut myös yksipuolisuuksiin. On voitu ajatella, että usko syntyy vain synninpäästössä. Ei ole aina nähty kokonaisuudessaan Jumalan tapaa vaikuttaa ja synnyttää uskoa. Jos synninpäästö ei ole ollut käytössä alusta asti, on voitu kysyä, että miten ensimmäiset lestadiolaiset sitten tulivat uskoon. Siksi on taipumusta siirtää avainten käyttö aivan heräyksen alkuun.

Tähän liittyy varsin läheisesti kysymys, mikä osuus uskoon tulossa on toisilla uskovilla. Kun avautuu näköala, millaisen vallan Jeesus antoi opetuslapsilleen, se voi johtaa niin uskovan ihmisen kuin seurakunnan ylikorostamiseen. Laestadius ei itse ohjannut liikettä tähän suuntaan. Hän painotti johdonmukaisesti Kristusta ja Jumalan vaikutuksen ensisijaisuutta; uskovat ovat vain apulaisia.

Raattamaa ja muut vanhimmat saarnaajat näkivät näitä ongelmia ja pyrkivät korjaamaan vinoutumia. Linjanvetoa tehtiin erityisesti 1870-luvulla, esimerkiksi ns. Alkkulan kokouksessa 1875. Tällöin torjuttiin “kolmen kyynärän oppi“, joka rajasi Pyhän hengen vaikutuspiirin uskoviin ihmisiin. Samoin korostettiin kirjoitetun sanan merkitystä puhutun rinnalla, torjuttiin liian kaavamainen uskoontulokäsitys ja jätettiin julkiripin vaatimus pois. Monet näistä virtauksista ovat kuitenkin olleet vaikeasti voitettavia ja kulkeneet jatkuvasti lestadiolaisuuden liepeillä.
www.teolinst.fi/julkaisut/iustitia14/Seppo%20Leivo.pdf
Jumala ymmärtää ja ellei ymmärrä, niin hän ei ole Jumala, eikä meillä ole mitään pelättävää.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 16.07.2009 20:43 #6

  • Make,armokerjäläinen hahmo
  • Make,armokerjäläinen
tap kirjoitti:
Kysymykselläni, onko usko muuttunut, tarkoitin vl suhtautumista luetun sanan kautta tapahtuvaan uskoon tulemiseen tai syntien anteeksi antamiseen. Raattamaan teksteistä, jotka ko. viestiketjussa tulivat esille, voi ymmärtää asian sekä puolesta, että vastaan. Samoin erkki antin uskoontulosta oli jollakin tietoa, joka oli ristiriidassa Hakomajan historiasivulla olevaan kuvauksen kanssa. Uskon kyllä, että tuo kuvaus on oikea ja että Erkki Antti koki tulleensa uskoon armojärjestys-kirjaa lukemalla. Tuosta kuvauksesta on vaikea saada muuta käsitystä, mutta sellainen jollakin oli.

Lestadiuksen uskoon tuleminen Lapin Marian kanssa käymänsä keskustelun yhteydessä ei silti ole välttämättä ainakaan suuressa ristiriidassa SRK opetuksen kanssa. Vaikka nykyään käytännössä, huom. KÄYTÄNNÖSSÄ, synninpäästöä pidetään ainoana armonvälineenä, jos vl oppia tarkasti katsomme, niin synninpäästö ei ole autuuden ehto. Sen sijaan puheen kautta välitettyä evankeliumia pidetään sellaisena. Lestadiuksen ja Marian tapaaminen voidaan käsittää niin, että siinä Marian puheen kautta välittyi evankeliumi, eli sanoma Jeesuksesta, joka on opillisesti aivan riittävä uskoon tulemiseen. Myöhemmin synninpäästö tietyllä sanamuodolla on sitten vaan saanut ylikorostuneen roolin.

Tämä on mielenkiintoinen aihe ja erityislaatuinen lestadiolaisilla.
Tämä ns, avainten valta ja niiden avainten heiluttaminen milloin kenenkin kohdalla.

Minusta se on kaunis tapa, mutta se että se sulkee muuten uskon tulemiset ja ihmisten hyväksymiset on ikävä ja aika raakakin tapa.
Toisaalta siitäkään en tykkää, kun kirkon Jumalan palvelusmenoissa luetaan se litania. Tunnustakaa syntinne ja heti perään pappi, niin kaukana kuin itä on Lännestä ja kukkulat horjukoon, mutta armonliittoni ei väisty ja muut hokemat.
Minusta siinä ei ole oikein sellaista synnintuntoa mikä mikä minusta kääntymyksessä tulisi kait olla.
Yhteinen uskontunnustus ja muut ne ovat kauniita, mutta jotenkin jos on vaan yhteislausuntaa ja tunnustakaa synitinne ja Herra armahda kolme kertaa ja sillä hyvä, niin jotenkin se ei minusta ole oikein.

Onneksi körteillä ei tunneta uskoontuloa, vaan ollaan ikävöivässä uskossa ja sillä hyvä.
Kenekään uskomisia ei mitata, vaan ollaan kaikki armokerjäläisiä.

Tietysti jos laajemmin ajattelee vl-tapaa ja sitä, että vain heidän kauttaan voi saada synnit anteeksi, niin Ilmestyskirjassa esimerkiksi on kohta. Kaikista kansoista on ihmisiä jotka ovat pesseet vaatteensa karitsan veressä. Mitenköhän se voi olla mahdollista, kun ei kaikissa kansoissa tiedetä mitään koko lestadiolaisuudesta.

Kaikesta huolimatta vl tapa on kaunis ja varmaan tarpeellista monellekkin herkälle sielulle, mutta outo korostus silti.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 16.07.2009 22:15 #7


  • Viestejä:275 Vastaanotettu kiitos 69
  • tap hahmo
  • tap
  • POISSA
Make, armokerjäläinen kirjoitti:
Toisaalta siitäkään en tykkää, kun kirkon Jumalan palvelusmenoissa luetaan se litania. Tunnustakaa syntinne ja heti perään pappi, niin kaukana kuin itä on Lännestä ja kukkulat horjukoon, mutta armonliittoni ei väisty ja muut hokemat.
Minusta siinä ei ole oikein sellaista synnintuntoa mikä mikä minusta kääntymyksessä tulisi kait olla.

Luterilaiseen liturgiaan tosiaan kuuluu tuo synninpäästö. Minusta se on hyvä asia. Kirkko voisi ottaa tästä erinomaisesta sielunhoitotyökalusta vielä enemmän oppia vl-liikkeeltä. Olen aina kokenut uskoa vahvistavaksi ja oloa helpottavaksi saada kuulla, että synnit ovat anteeksi. Näin siitäkin huolimatta, että tiedän niiden olevan anteeksiannetut ilman tuota julistustakin. Vaikka nämä kaavamaiset lauseet usean korvissa ovatkin pelkkää liturgiaa ja sanahelinää, emme me voi arvioida toisten ihmisten sieluntilaa. Jos kirkossa tuo synninpäästö antaa yhdellekin ihmiselle uskon vahvistusta, se on silloin tehnyt tehtävänsä. Eikä siinä välttämättä ole kyse kääntymisestä, vaan jo olemassa olevan uskon vahvistuksesta.

Ihan eri asia on se, mistä aiemmin kirjoitin, että tästä synninpäästöstä ja siihen usein liittyvästä ripistä on hyvää vauhtia muodostumassa autuuden ehto ja ainoa armonväline.
Ilmestyskirjassa esimerkiksi on kohta. Kaikista kansoista on ihmisiä jotka ovat pesseet vaatteensa karitsan veressä. Mitenköhän se voi olla mahdollista, kun ei kaikissa kansoissa tiedetä mitään koko lestadiolaisuudesta.

Tämä selitetään sillä, että kaikissa kansoissa on lapsena kuolleita, abortoituja sekä vammaisia, jotka myös katsotaan olevan pysyvästi uskomassa, jos ymmärrys ei kehity riittävän korkealle.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:opin muuttuminen 17.07.2009 09:21 #8

  • Ihmettelijä hahmo
  • Ihmettelijä
tap kirjoitti:
Luterilaiseen liturgiaan tosiaan kuuluu tuo synninpäästö. Minusta se on hyvä asia. Kirkko voisi ottaa tästä erinomaisesta sielunhoitotyökalusta vielä enemmän oppia vl-liikkeeltä. Olen aina kokenut uskoa vahvistavaksi ja oloa helpottavaksi saada kuulla, että synnit ovat anteeksi. Näin siitäkin huolimatta, että tiedän niiden olevan anteeksiannetut ilman tuota julistustakin
. Minun mielestäni synninpäästö johtaa toisinaan pahoihinkin vääristymiin: esim. hoitokokousjulmurit kuulemma pyytelivät toisiltaan julmuuksiaan anteeksi, vl-pedofiilit voivat uskoa syntinsä anteeksi yleisestä saarnasta, samoin katolisen kirkon pedofiilipapit käyvät ripittäytymässä toisilleen jne. Eli joku kolmas, asiaan mitenkään liittymätön (ja usein varsinaisesta asiasta tietämätön) poistaa syyllisyyden ja vastuun (rikoksen) tekijältä. Varsinaista asiaa ei välttämättä korjata pohjimmiltaan koskaan, koska synti on synninpäästön jälkeen upotettu armonmereen, eikä sitä saa muistella.

Tästä syystä olen samaa mieltä Make/armokerjäläisen kanssa, vaikkakin ilmeisesti eri syistä: näillä kirkon ja vl-liikkeen loitsuilla on seurauksensa.

Kristinuskon ongelmana on se, että se tuottaa syyllisyyttä ihmisille asioista, joista ei tarvitsisi tuntea syyllisyyttä -usein ihmisen laijityypillisestä toiminnasta. Minusta anteeksipyytämistä ja -antamista pitäisi käyttää ainoastaan ihmisten välillä tapahtuneiden asioiden keskinäiseen hoitamiseen ja korjaamiseen. Kristinuskossa sillä poistetaan usein jotakin opin itsensä aiheuttamaa syyllisyyttä "synnistä", tästä esimerkkinä olkoon vaikkapa vl-liikkeen televisiosynti.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:Synninpäästöstä 17.07.2009 11:44 #9


  • Viestejä:2075 Vastaanotettu kiitos 122
  • Satyagraha, pyrkimys totuuteen.
  • Admata hahmo
  • Admata
  • POISSA
Ihmettelijä kirjoitti:
Minun mielestäni synninpäästö johtaa toisinaan pahoihinkin vääristymiin: esim. hoitokokousjulmurit kuulemma pyytelivät toisiltaan julmuuksiaan anteeksi, vl-pedofiilit voivat uskoa syntinsä anteeksi yleisestä saarnasta, samoin katolisen kirkon pedofiilipapit käyvät ripittäytymässä toisilleen jne. Eli joku kolmas, asiaan mitenkään liittymätön (ja usein varsinaisesta asiasta tietämätön) poistaa syyllisyyden ja vastuun (rikoksen) tekijältä.
Kutsuisin itse tuota lieve-ilmiöksi tai synninpäästön väärinkäytöksi. Ainakin aiemmin vl-liikkeessäkin opetettiin, että synti pitää korjata myös maallisella tasolla.

Synninpäästössä kyse on rituaalista. Vl-uskossa on pohjimmiltaan kysymys uskomisesta ihmisen suorittaman rituaalin voimaan, jonka ajatellaan pelastavan. Ajattelen itse että moista voi hyvin pitää magiana tai loihtimisena. Ymmärtääkseni ei ole mitään teknistä perustetta, minkä johdosta kyettäisiin kiistämään, etteikö synninpäästö täytä loitsun kriteereitä. Itse en kuitenkaan pidä synninpäästöä tai ylipäänsä rituaaleja sinänsä pahana asiana - oikein käytettynä. Rituaalit auttavat meitä sisäistämään ja käsittämään jonkin asian. Kaikissa kulttuureissa on omia rituaaleja.
Kristinuskon ongelmana on se, että se tuottaa syyllisyyttä ihmisille asioista, joista ei tarvitsisi tuntea syyllisyyttä -usein ihmisen laijityypillisestä toiminnasta.
Tätä en halua vähäisimmässäkään määrin kiistää. Toteaisin kuitenkin, että ihmisillä vaikuttaisi olevan lajityypillinen tarve myös erilaisille puhdistautumisrituaaleille. Monilla alkuperäiskansoilla on ollut puhdistautumisrituaaleja esimerkiksi metsästyksen jälkeen. Intiaanit saattoivat pyytää metsästämältään eläimeltä anteeksi. Uhrilehtoihin saatettiin jättää vastalahjoja saaliista, ym. Voisi mielestäni jopa sanoa, että ihmiselle on lajityypillistä puhdistautua toiminnastaan, joka on ehkä jopa välttämätöntä, mutta mikä herättää myös negatiivisia tunteita.
Jumala ymmärtää ja ellei ymmärrä, niin hän ei ole Jumala, eikä meillä ole mitään pelättävää.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.

Vs:Synninpäästöstä 17.07.2009 12:12 #10


  • Viestejä:674 Vastaanotettu kiitos 14
  • Acimlainen hahmo
  • Acimlainen
  • POISSA
Admata:
Synninpäästössä kyse on rituaalista. Vl-uskossa on pohjimmiltaan kysymys uskomisesta ihmisen suorittaman rituaalin voimaan, jonka ajatellaan pelastavan
Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun vl-papin omin sanoin kerrottu näkemys tästä. Haluaisin heidän kertovan mitä he ajattelevat lausuessaan synninpäästön sanat. Ajattelevatko he, että jos en näitä sanoja lausuisi, niin tuo toinen ei olisi vielä saanut niitä syntejään anteeksi. Siis että onko se voima heidän mielestään tuossa rituaalissa. Vanhoillisten avaintenvaltateoria antaa ainakin näin ymmärtää. Vai ajatteleeko hän että haluan kaikesta sydämestäni vakuuttaa tuolle heikkouskoiselle ihmiselle, että hänen syntinsä ovat anteeksi, jotta hänen olisi helpompi uskoa että ne ovat anteeksi. Koska syntien anteeksiuskominenhan on kristinuskossa välttämätöntä pelastuksen kannalta. Vai lateleeko hän syntejä anteeksi vain rutiinilla, koska se kuuluu hänen toimenkuvaansa papin roolissa. Aivan kuin asiakkaan tervehtiminen missä tahansa palveluammatissa Mitä siis ajattelee yksittäinen vl-pappi juuri sillä hetkellä kun hän syntejä anteeksi antaa?

Admata:
Toteaisin kuitenkin, että ihmisillä vaikuttaisi olevan lajityypillinen tarve myös erilaisille puhdistautumisrituaaleille.
Minulle tulee tästä mieleen se mandeisti jonka kanssa juttelin tässä jokin aika sitten. Hän oli muutama kuukausi sitten mennyt naimisiin. Tässä uskonnossa morsiusparin kastaminen kuuluu jopa vihkimisrituaaliin. Olen tuntenut tämän ihmisen jo useita vuosia, mutta hän ei ole kertonut että hän on mandeisti, vaan hän on narrannut minua ja kertonut olevansa baptisti! Ehkä sen voi noinkin ilmaista. :laugh:
Totuus on totuus, eikä kenelläkään ole siihen yksinoikeutta. (Gary R. Renard: Kuolematon Todellisuutesi)
Viimeksi muokattu: 17.07.2009 13:32 : Acimlainen.
Käyttäjät eivät voi enää kirjoittaa viestejä.
Sivu luotiin ajassa: 0.494 sekuntia